Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Помогити: кошка вяжется или не вяжется!?
STAVROPOL ZOO > ФОРУМЫ О ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ > Кошки, коты, котята
Страницы: 1, 2
Ophir Gardner
Уважаемые жители форума! Прошу помощи у спецов.

История такая:
Завела кошку скоттиш-фолда - серенький вислоухий нахальный зверь!
Зовут Шеба 12.05.2009 г. рождения, чистая, но без доков ))

Изображение Изображение

по достижению 1,5 лет повезли на вязку ибо извела нас криками и развратными позами!
через 3 дня забрали (по идее повязали!), привезли домой кысь спокоен и доволен жизнью )) loveshower.gif
Но ... через месяц спокойного житья в ожидании котят, становиться ясно что котят нет как не было, а кошка опять кричит, трется по коврам и развратно становиться в позу - гуляет!
Отвезли опять, оставили на 4 дня - хозяйка заверила что процесс прошел удачно, в чем кот был замечен и ободрен заводчицей!
Но тут такая штука, взяли в добрые руки черного 8-месячного кота и кошка опять мурчит, кричит, становиться в позу, отодвигает хвост! пускает его на себя!
Плюнули на эту серую *алаву (простите!) и привезли кота-донора уже к нам домой! А ему не дается! шипит и уходит! если держишь, то дает только до самого ответственного момента, потом орет, шипит, вырывается! и дико вылизвается, если что и попало, то тут же было уничтожено Изображение
кот в расстроенных чувствах, кошка как комок нервов, я просто в ужасе aq.gif

вот вопрос:
повязалась ли кошка во второй раз или нет?!
повяжется ли вообще при таком поведении?!
и вообще почему она себя так ведет?!
шелть
Можете закидать меня тапками,НО ваша кошка умнее вас оказалась-ну ненужны ей котята bn.gif А зачем вы её "насилуете"???-зачем вам котята от посредственной по типу кошки без документов???Вы же не приобретали её для разведения?-покастрите и не мучайте животное(и сами не мучайтесь,слушая её серенады)
Ophir Gardner
Решились на вязку:
1. Надоело слушать кошку, а уродовать животину не очень хочется (стерилизовать кота операция относительно простая, а вот кошку, это сложней, к тому же в нашем городе такие врачи что проще кошку сразу утопить (в смысле плохие, загубят животину) надо везти в Ставрополь, а кысь в машине и 10 мин. не проведет - загадит все чехлы! сама изведется и нас изведет)
2. Начиталась что если не вязать до 1,5 лет, то со здоровьем проблемы, характер испортится и вообще всякие гадости!
3. Просили котят родственники и друзья, уже почти очередь!
4. Самой котенка хочется (если черный родится)

bn.gif

а о посредственности кошки вы по ее виду говорите или показатель отсутствия доков ?
aturai_st
http://zoo.kmvcity.ru/index.php?showtopic=6802 из этой серии статейка)) почитайте

На счет "орет и вылизывается" - это и есть повязалась. ad.gif
Сами понимаете- не всегда беремениют, а некоторые не беремениют саавсем...

Грустно... ведь када родятся, опять без документов и за копейки будут проданы или рОзданы...
Ну коли хотите деток рожать- заведите племенное животное.
Ophir Gardner
Знаете как бы хотелось НАСТОЯЩЕЕ животное, а не этих метисов и недоделышей (в смысле кровь есть, а доков нету!)! (животные конечно хороши все и всех буду любить как породистых, так и беспородных! не зря в доме живет еще пара простых дворянских кровей котов), НО ...
... но эти животные много стоят, а 20 тыщ за кису, пусть и царских кровей, нету! хотелось да нету! blush2.gif

а если кысь покрыт чего ж она тогда другому коту подставляется? сама просит!
шелть
Цитата(Ophir Gardner @ 21.12.2010 - 18:58) *

Решились на вязку:
1. Надоело слушать кошку, а уродовать животину не очень хочется (стерилизовать кота операция относительно простая, а вот кошку, это сложней, к тому же в нашем городе такие врачи что проще кошку сразу утопить (в смысле плохие, загубят животину) надо везти в Ставрополь, а кысь в машине и 10 мин. не проведет - загадит все чехлы! сама изведется и нас изведет)
2. Начиталась что если не вязать до 1,5 лет, то со здоровьем проблемы, характер испортится и вообще всякие гадости!
3. Просили котят родственники и друзья, уже почти очередь!
4. Самой котенка хочется (если черный родится)

bn.gif

а о посредственности кошки вы по ее виду говорите или показатель отсутствия доков ?

Отвечу по порядку:
1-отмазка,что нет врачей и ехать далеко -"не катит",а вдруг кошечка не разродится-кесарево сами будете делать?В Михайловске есть неплохая клиника(это ближе к Вам)и возить кошку надо в переноске,а не в салоне а\м(можно дать ей капли успокаивающие перед поездкой)и нормально доехать ,было бы желание...
2-если повязать один раз "для здоровья" в 1.5 года-проблемы со здоровьем могут быть и позже(пиометра у кошек бывает чаще после 5-6 лет),на характер вязки вообще не влияют!
3-халявные котята-хуже нет,мало кто ценит доставшееся даром
4-черный котенок от голубой кошки родится только при вязке с черным страйтом(сомневаюсь,что в Вашем городе есть такие коты)
А качество кошки видно по ушам и строению головы(посмотрите в инете на фото НАСТОЯЩИХ!!!фолдов и сравните со своей кошкой)А купить хорошее породное животное можно и не за 20 тыс.(посмотрите котят на этом форуме,часто продаются неплохие животные...)
Извините за прямоту,но надоело уже по 100 раз объяснять,что не всем дано быть заводчиками и не все кошки рождены для продолжения своего рода,не надо"гробить"породу бездумными вязками.
aturai_st
Цитата(Ophir Gardner @ 21.12.2010 - 19:12) *

а если кысь покрыт чего ж она тогда другому коту подставляется? сама просит!

повязалась- не значит забеременила....

Хорошее животное "плем класса" можно и дешевле 20ти найти ad.gif

Цитата
3. Просили котят родственники и друзья, уже почти очередь!

так все ж по принципу- на халяву- уксус сладкий!
ведь усыновить бездомного- никто в очередь не выстраивается ad.gif
а они в свою очередь начнут еще плодить этих котят, и далее ...

Роды- для здоровья- 100% это миф.
Ophir Gardner
как-то вы агрессивно реагируете, я просила совет и разъяснения, а не тираду нафига вам котята и без вас хватает желающих котят торговать!
* каждая животина индивидуальна, и везти в машине в перевозке тоже самое - заблюет корзинку и раздираться криками будет - возили знаем, а возили по всякому.
* черный кот от черного кота, как яблоко от яблони - это понятно, но ведь бывает что и у белых кошек с рыжими котами получаются серые да черные котята.
* я не хочу быть заводчиком, у моих родителей есть кошка дворовая, так что они тоже заводчики беспородных русских дворовых? или вы считаете что если кошка не породистая как моя так и котята от нее позор и уродство для ПОРОДЫ и вообще не нужны на белом свете? при таком мышлении простым людям тоже не размножаться, давайте это дело доверим богачам и королям! богатые и голубокровные ведь!

не хочу не с кем ругаться! я совет и мудрость вашу прошу!


Цитата
Просили котят родственники и друзья, уже почти очередь!

Цитата
так все ж по принципу- на халяву- уксус сладкий!
ведь усыновить бездомного- никто в очередь не выстраивается ad.gif
а они в свою очередь начнут еще плодить этих котят, и далее ...

Роды- для здоровья- 100% это миф.


Изображение так что ж мне от нее котят нельзя! и другим нельзя!
aturai_st
Цитата(Ophir Gardner @ 21.12.2010 - 20:00) *

так что ж мне от нее котят нельзя! и другим нельзя!

ВСЕ МОЖНО, это Ваш выбор!!

ну простите нас blush2.gif у нас уже реакция сформиловалась))) уговаривать владельцев обеспечить кошкам длииинную , здоровую жизнь ad.gif

Если бы, Вы твердо сказали :"вяжу - получить котят, продать на рынке и тд" , может по др.бы с вами говорили, ибо понимали, что вы целенаправленно планируете рожать котят для продаж.

А вы рассказываете, и в повествовании сомневаетесь и спрашиваете
Цитата

1. Надоело слушать кошку, а уродовать животину не очень хочется (стерилизовать кота операция относительно простая, а вот кошку, это сложней, к тому же в нашем городе такие врачи что проще кошку сразу утопить (в смысле плохие, загубят животину) надо везти в Ставрополь, а кысь в машине и 10 мин. не проведет - загадит все чехлы! сама изведется и нас изведет)
2. Начиталась что если не вязать до 1,5 лет, то со здоровьем проблемы, характер испортится и вообще всякие гадости!
3. Просили котят родственники и друзья, уже почти очередь!
4. Самой котенка хочется (если черный родится


и , шелть Вам обоснует каждое ваше высказывание, в принципе, все грамотно обоснует ad.gif
не остоит обижаться- это не нападение... это попытка грамотно преподнести информацию.

на счет черного котенка- это генетика... и все окрасы рождаются не "случайно", а закономерно.
Ophir Gardner
Цитата
ну простите нас blush2.gif у нас уже реакция сформиловалась))) уговаривать владельцев обеспечить кошкам длииинную , здоровую жизнь ad.gif


т.е. если не вязать, значит обеспечивать долгую жизнь?

я можно сказать задарма (по вашим меркам) купила кошку (2500 р!), ну нету у меня много денег на покупку качественного дорогого животного! так что ж не иметь вовсе? а племенные, суперпородистые стоят дорого: фолды например (на ввс) от 10-20 тыщ!
(если у меня нет денег на качественный Армани, то мне вообще одежду не покупать? так получается?)

а повествование рассказываю, потому что не хочу чтоб вы меня приняли за торговку которая насилует кошку котами по 2-3 раза в год и пачками для своей выгоды продает котят абы кому!

я своих животных люблю и кормлю хорошо! по графику гоню глистов и делаю прививки, травлю блох и ходят они у меня в ошейниках (меняю их по инструкции), купаю и коготки подстригаю!

и в будущем хочу щенка Хаски и тоже не дороже 3000 р.! а любить буду не меньше чем дорогих и с документами! ac.gif
шелть
Если Вы так уж загорелись "поиметь"с кошки котят,то оставте её со своим черным 8-мес.котенком и пусть они "уговаривают" друг друга.Есть кошки нимфоманки,которым надо много вязок и темпераментный кот(каковым не является предидущий кот-донор).В этом случае у кошки обязательно будут черные и голубые котята,скорее всего будут вислоухие особи(т.к. ген доминантный)и раз породность вам не нужна -при хорошем уходе будут замечательные БЕСПОРОДНЫЕ вислоушки,которых можно будет раздарить друзьям .
ПС-многие "русские дворовые"котята заканчивают свою короткую жизнь в ведре с водой,это считается"гуманным"способом контроля рождаемости.
И ещё -(это моё сугубо личное мнение)-некоторых людей "бомжовато-алкашной"наружности тоже гуманнее было бы стерелизовать,тогда бы меньше детей было в дет. домах и на улицах беспризорных и голодных aq.gif (вот такая я злая...)

Цитата(Ophir Gardner @ 21.12.2010 - 20:41) *

и в будущем хочу щенка Хаски и тоже не дороже 3000 р.! а любить буду не меньше чем дорогих и с документами! ac.gif

А хаски тоже девочку хотите ?
Ophir Gardner
Цитата
ПС-многие "русские дворовые"котята заканчивают свою короткую жизнь в ведре с водой,это считается"гуманным"способом контроля рождаемости.
И ещё -(это моё сугубо личное мнение)-некоторых людей "бомжовато-алкашной"наружности тоже гуманнее было бы стерелизовать,тогда бы меньше детей было в дет. домах и на улицах беспризорных и голодных aq.gif (вот такая я злая...)

ai.gif
Цитата
и в будущем хочу щенка Хаски и тоже не дороже 3000 р.! а любить буду не меньше чем дорогих и с документами! ac.gif

Цитата
А хаски тоже девочку хотите ?


тоже девочку, НО НЕ ПОТОМУ что вязать буду для продажи щенков!!!
а потому что от них запаха меньше (от девочек имею в виду), они не метят все вокруг вместе с хозяином, и если что за сукой не уведут! У соседей так было - чистокровного клубного стаффа с доками увели ночью со двора, хозяин так и не догнал машину! теперь боюсь!
Да и во обще не нравятся мне кобели (жрут больше ag.gif )

Цитата
Если Вы так уж загорелись "поиметь"с кошки котят,то оставте её со своим черным 8-мес.котенком и пусть они "уговаривают" друг друга.Есть кошки нимфоманки,которым надо много вязок и темпераментный кот(каковым не является предидущий кот-донор).В этом случае у кошки обязательно будут черные и голубые котята,скорее всего будут вислоухие особи(т.к. ген доминантный)и раз породность вам не нужна -при хорошем уходе будут замечательные БЕСПОРОДНЫЕ вислоушки,которых можно будет раздарить друзьям .


А за вязку кто платить будет? Так мы договорились на лучшего из помета котенка, которого выберет хозяин кота!
шелть
Я не имела в виду -ЭТУ вязку,а если после последней вязки кошь не забеременеет-нафиг этого кота и вяжите своим.
А по поводу хаски- за 3 тыс.только помеска или если оооочень повезет и кто то отдаст взрослую собаку(что вряд ли вероятно).
Сама люблю девок aj.gif ,но вяжу их очень редко(и то не всех)
aturai_st
На счет черного жениха- согласна.
Цитата(Ophir Gardner @ 21.12.2010 - 21:03) *

А за вязку кто платить будет? Так мы договорились на лучшего из помета котенка, которого выберет хозяин кота!

Так если вы от того кота не родите, то и котенка у вас не отбирет ad.gif

Цитата
т.е. если не вязать, значит обеспечивать долгую жизнь?

если стерлизовать- значит ее обеспеивать ad.gif
Ophir Gardner
Цитата
если стерлизовать- значит ее обеспеивать

а вы своих суперпородистых кошек тоже стерилизуете чтобы были здоровы? или котят плодите не жалея кошки ))
Ophir Gardner
все !
спасибо за одно сообщение по делу!
Изображение
до свиданья!
С е р г е й
Цитата(шелть @ 21.12.2010 - 20:52) *

И ещё -(это моё сугубо личное мнение)-некоторых людей "бомжовато-алкашной"наружности тоже гуманнее было бы стерелизовать,тогда бы меньше детей было в дет. домах и на улицах беспризорных и голодных aq.gif (вот такая я злая...)


ох и ох
как просто все свалить на сирых и убогих.
а вот нет.
статистика вещь неумолимая, и судя статистике 72% брошеных детей именно детки от родителей среднего класса и выше.
преступления опять таки, в 78% случаев совершаются людьми, которые не помирают с голода, а даже и как бы наоборот, с жиру бесятся.
и валить все смертные грехи на старушку, которая собрала у себя в хате десяток кошек, и из последних сил, отдавая свой кусок хлеба, кормит их, но на стерилизацию уж не накопить никак, и горько рыдая и коря себя, топит в ведре только что родившихся котят, а потом несколько ночей засыпает на мокрой от слез подушке! для меня это дико!

и я вообще заметил, что здесь, на форуме, большинство пользователе вместо совета начинают яро гнуть СВОЮ линию поведения.
А кто Вам дал право судить других людей???
Или все разводчики святоши?
да я бы сам топил в том же, бабушкином ведре "заводчиков", которые выжимая все соки с кошки (собаки, не важно кого еще), вяжут ее чуть ли не по 3-4 раза в год, чтоб побольше извлечь выгоды,
чтоб побыстрее да подороже распихать своих на 50% полудохлых не пойми кого, да не пойми кому, и эти не пойми кто, увидя расчесанного, выкупанного зверька, пуская розовые сопли и хлопая ушами поддаются уговорам "заводчиков" и отдают десятки тысяч российских, а иногда и других рублей, за обреченное, заведомо обреченное животное, которое вместо хотя бы нормального ухода, в лучшем случае просто станет тряпкой, которую елозят по полу дети (взрослые, маленькие, не важно), а в худшем, поорав пару ночей от голода или скуки или страха, будет так же бездушно выброшено на улицу, и это на самом то деле гораздо более жестоко, чем взять котенка с улицы, а потом предать, он по крайней мере сможет вспомнить как его мать учила добывать себе пропитание.
и вот пока Вы, да Вы, настоящие Заводчики, для которых это хобби, для души, а не для набивания самими же выдуманных бонусов в своих же собственных глазах, не избавитесь от той грязи, которая как бельмо стоит в глазах у всех, кто мало мальски "в теме", просто и не предвзято постарайтесь ответить на вопрос человека, которого интересует именно то, что он спрашивает, а не Ваши умозаключения о возможных генетических последствиях для ваших и не только карманов!
Ведь как бы Вы все не изголялись, какие бы породы не выводили, они нужны только очень и очень ограничееному контингенту, действительно фанатикам той или иной живности, для остальных это всего лишь кошка за 20 кусков (сейчас посмотрю в бумажках как зовут и какой породы) и не буквы больше.
и ведь чистейшая правда, что той самой пресловутой бумажкой можно смело подтереться примерно в половине случаев, ибо буквы, написанные через материальный интерес продажных дегенератов могут быть опровергнуты только ЗАВОДЧИКАМИ и СЕЛЕКЦИОНЕРАМИ, коих в не очень дружном и постоянно грызущемся семействе зАвОдЧиКоВ не высокий процент, но они все же есть. Хотя и очень озлоблены на всех, но есть.
И именно поэтому на любой, даже в корне невинный вопрос, самый что ни на есть обычный владелец животинки получает вместо ответа банальное хамство, пусть даже прикрытое сюси пусями и розовыми соплями, но хамство, ибо я считаю хамством ответить человеку, который спросил время "иди работай, заработай и купи себе часы".
Директор
Господи, ну как же надоело одно и то же! Я тоже хочу суперкобеля, но за 40 т.р. позволить себе не могу. И не надо, можно и дешевле найти такого, который МНЕ подойдет, моим сукам - по типу, по кровям. И находятся нормальные собаки не за 40-50, а много дешевле, было б желание. И когда уже мы к цивилизации придем - не надо плодить дворняг (кошачьих, собачьих - без разницы), их и так хватает. Ну взяли вы кошку (собаку) для себя - ну и любите её (животину). Так нет, через год начинается - "она мальчика просит", "он девочку просит" и прочий бред! Да никто никого ни у кого не просит!! Что, в естественных условиях ВСЕ вяжутся? Да вот нет. Ну стерилизуйте вы своего домашнего любимца и наслаждайтесь совместным общением, заодно животное проживет дольше. Разведением (не размножением, а именно разведением) должны заниматься специалисты, с подбором, отбором и пр. Вот я сейчас не про тех, кто животину использует как племфабрику, я про таких "психов", как я и многие форумчане - на вязку за тридевять земель, на выставку также и пр. А дама хочет хаски суку за 3 рубля. Потом у нее друзья/соседи/родственники щеночка будут хотеть и она эту суку "для здоровья" повяжет, а то врачи плохие, стерилизовать некому, в машине не ездит, кругом беда. Тьфу! И, Сергей, никто здесь СВОЮ точку зрения не навязывает никому, просто профессионалы пытаются объяснить дилетантам, что: НЕ НАДО ДВОРНЯГ ПЛОДИТЬ! Правда, всё равно плодить дворню будут, нашим же людям ничего не объяснить, у них "мальчик девочку просит". Прошу прощения за излишнюю эмоциональность. Правда, с <шелть> я насчет людей не совсем согласна, но иногда и такие мысли в голову приходят, на людей-то глядя. А про статистику гляньте у М.Твена, очень верное высказывание. Уж насчет преступлений - да не так все, не так... Я просто немного в теме преступлений работала :) и со статистикой в том числе. В дополнение: лично я хочу кошку породы манчкин. Себе. Поэтому, когда буду брать - это будет или уже стерилизованное животное, или будет стерилизовано по прибытию ко мне. Задумайтесь. И еще - большинство приходящих на форумы дилетантов, решивших повязать свое животное, просто не представляют, ЧТО ЭТО ТАКОЕ - повязать, родить, выкормить, вырастить. Они думают, что все само собой решится. НЕТ! Щенки/котята - это ТЯЖЕЛЫЙ ТРУД! Кроме того, 99,9% "родственников/друзей/знакомых" , желавших взять "щеночка/котеночка от твоей собачки/кошечки" исчезают в "дали туманной" именно к моменту раздачи помета. И сидит наш "размноженец", повязавший "для здоровья" или для "себе хочу котеночка/щеночка" с толпой малышни, которую девать некуда, а кормить надо. Еще раз призываю - задумайтесь.
шелть
Цитата(Ophir Gardner @ 21.12.2010 - 21:34) *

Цитата
если стерлизовать- значит ее обеспеивать

а вы своих суперпородистых кошек тоже стерилизуете чтобы были здоровы? или котят плодите не жалея кошки ))

Сразу отвечу на ваш вопрос-ДА!!!,я стерелизую своих кошек и собак,все кошки рожают у меня раз в год(хотя "просят кота" чаще)Свою первую британку я стерелизовала в ПЯТЬ!!!лет,оставив от неё дочку.Молодую немку -вообще не вязала ,а сразу покастрила,что бы не было проблем в дальнейшем "по женски"
Вообще ,тех,на кого вы "бочку катите"-разведенцев-на этом форуме нет-они на рынках сидят и форумы не посещают.Меня эта тема задела,т. к. я очень часто сталкиваюсь с последствиями этих бездумных вязок в силу своей профессии(вет врача)-куча "рыночных,-в хорошие руки "котят от-бабушек-любителей животных-истощенных,больных,заглистованных-которых берут нахаляву и выкидывают в ближайший парк,наигравшись с ними.
Сейчас у нас в городе продают такие" любители" щенков китайской хохлатой собаки-обзвонили все клубы и перекупщиков-лишь бы забрали у них щенков...видете ли квартиру новую они им загадили ВОПРОС-ЗАЧЕМ???вязали,денги хотели "отбить"на продаже щенков???,а то,что вложить в них надо кучу времени и денег-это они не подумали aq.gif
Сергей-а про людей не я первая начала,просто вчера видела сюжет по НТВ про "семью",где жена беременная ,на 4 мес. и бухает день в день ,а муж её (такой же)даже не знает, он ли отец будущего ребенка-вот мне их ребенка очень жалко bh.gif
Люди ведь не заводят ребенка просто потому что "природа требует"-это очень ответственный шаг,а чем животные хуже?
С е р г е й
Очень хорошо.
сама суть того, что я писал усвоилась адекватными людьми в полной мере.
я и написал то все от того, что знаю пару человек, которые забыли дорогу на сайт именно из за навязчивых посулов советчиков. а там еслиб оно иначе повернулось, глядишь и втянулись бы люди, посмотрели, почитали, подумали, да и купили бы к примеру у Вас чистопородного котенка супер пупер модной породы, а не слушали бы басни всяких упырей на рынках. И этот самый котенок был бы здоров, доволен и приносил радость, ибо приобретение его было обдуманным и взвешенным.
К чему это я?
ах да, в моем понимании тактичный ответ на вопрос сводится к:
1) обдумыванию текста самого вопроса
2) размышления о точной и более менее понятной большинства формулировке ответа
3) накропанию как такового самого ответа с моей точки зрения.
4) если есть что добавить, то используя пример самого себя, ненавязчиво попытаться объяснить спрашивающему свою личную возможную модель поведения, а примет он ее или нет, пусть решает уже сам.

здесь же я все чаще вижу наоборот, все почему то начинают с пункта 4.
Зайдите на акварию, нет, не для изучения материалов, а просто посмотрите ответы на вопросы новичков. и отвечают им в большинстве случаев и в первую очередь реальные "светила" люди, которых знает уж если не весь мир, так Россия уж точно. На граммотный, точно сформулированный вопрос, люди получают адекватный ответ.
и аквария сама по себе не сайт для ограниченного территориально круга людей, сайт реально мирового масштаба. он им стал просто так? я так не думаю.
все дело в отношении к посетителям. Некоторые сами читая сайт, развиваясь становятся профессионалами и подтягивают дополнительно народ. Сам сайт и его посетители развиваются.
И давая вместо ответа на вопрос пол вагона своих домыслов (ибо Вы не можете в полной мере владеть ситуацией, а берете усредненные данные из своих наблюдений) Вы можете запросто обидеть человека, и он при упоминании как сайта, так и заводчиков, будет презрительно плеваться.
А теперь ответьте мне на вопрос: кто больше пострадает исходя из вышеизложенного?
Неа, не спрашивающий, нет, он то как раз таки и найдет ответы на свои вопросы или опытным путем или возьмет информацию из народа, а пострадают именно Заводчики, Профи, выставив самих же себя, в глазах не искушенного любителя, заносчивыми хамами.
Ведь то, что Вы рассказываете обычному любителю животных, понятно только человеку "в теме", ибо Вы разговариваете на профессиональном языке. Человеку со строны они могут показаться обидными, даже в том случае, если Вы искренне хотели уберечь его от необдуманного поступка.
aturai_st
Здорово, что все смогли высказаться...

Я для себя поняла многое, о чем ранее смутно догадывалась
Цитата
Ведь то, что Вы рассказываете обычному любителю животных, понятно только человеку "в теме", ибо Вы разговариваете на профессиональном языке. Человеку со строны они могут показаться обидными, даже в том случае, если Вы искренне хотели уберечь его от необдуманного поступка

Сергей, большое Вам спасибо vishenka_33.gif
Ведь я читая темы всегда удивляюсь "чему обижаться- ведь все правильно и четко написано".... А в реале, каждый из нас воспринимает информацию по-разному!! Каждый живет в "своем мире" и о соседнем мире только догадывается. А мы с ходу- макаем человека в "страсти-мордасти" и не понимаем, почему остаемся не понЯтыми. bh.gif

Цитата
На граммотный, точно сформулированный вопрос, люди получают адекватный ответ.
и аквария сама по себе не сайт для ограниченного территориально круга людей, сайт реально мирового масштаба. он им стал просто так? я так не думаю.
все дело в отношении к посетителям.

Мне казалось, что "кроличья часть" форума была написан в таком ключе. Именно на четкий вопрос- четкий ответ...
Но, народу этого мало, люди хотят общаться, выплескивать эмоции/высказываться/оправдываться/ и тд.
По любому, все мы оч.разные.... но хотелось бы, что бы животные(из за которых мы тут собрались)- нас объединяли, а не разобщали.

Народ, давайте будем др.к другу добрее ad.gif
Любители, не обижайтесь на профессионалов... ведь они не из гордыни вас гнобят, а пытаются донести правильную информацию !

Цитата
Разведением (не размножением, а именно разведением) должны заниматься специалисты, с подбором, отбором и пр. Вот я сейчас не про тех, кто животину использует как племфабрику, я про таких "психов", как я и многие форумчане - на вязку за тридевять земель, на выставку также и пр

В реале и получается, что на форуме в основном НЕ размноженцы общаются, а Заводчики!!

Ophir Gardner, задали бы Вы тот же вопрос про вязку кошки в др. месте, Вас бы уже на руках носили:
- предложили сделать липовую родословную кошке
- повязать с "крутым" котом,
- выкупить весь помет в возрасте 1 месяц
- и повторно повязать кошку(и так 4раза подряд за год)
И все были бы счастливы! ad.gif
Владелец кошки, что общается "с профессионалами", "профессионалы"- что подмяли под свое влияние новичка.
Ophir Gardner
Цитата
Задали бы Вы тот же вопрос про вязку кошки в др. месте, Вас бы уже на руках носили
- предложили сделать липовую родословную кошке
- повязать котом,
- выкупить весь помет в месяц
- и повторно повязать кошку(и так 4раза подряд за год)
И все были бы счастливы! ad.gif

Смешно, получается!
Хотела совет профи и получила диспут о моей глупости, невежестве и торгашестве!
Хотела спросить у опытных людей "как и почему", специально не стала спрашивать на таких как ВВС где уже натрещали бы "как и почему", а думала ответ знающего человека принесет больше пользы!

Вы любители животных или любители только достойных вашей любви животных !? на меньшее не размениваетесь!

Цитата
Владелец кошки, что общается "с профессионалами", "профессионалы"- что подмяли под свое влияние новичка.


1. Не имеешь денег - не заводи животное!
2. Не имеешь чистокровное животное с доками и клубом и кучей призов на выставках - не смей его вязать.
3. а если поглупости повязал, то утопи потомство оно позорит породу!
4. Ты жалкий Разводчик, который вяжет кошку без ее согласия и отдает получившихся неправильных котят тех кому всегда хотелось, но нету денег!, а мы достойные Заводчики которые вяжем кошку только с ее добровольного согласия (или так же с добровольного согласия стерилизуем если что!) и продаем ее котят по нереальным ценам только Особым любителям и Ценителям породы что ездят на Геленвагенах и кушают в дорогих ресторанах!
5. Хочешь здоровое и счастливое животное - убей в ней мать!

Цитата
Мне казалось, что "кроличья часть" форума была написан в таком ключе. Именно на четкий вопрос- четкий ответ...
Но, народу этого мало, люди хотят общаться, выплескивать эмоции/высказываться/оправдываться/ и тд.
По любому, все мы оч.разные.... но хотелось бы, что бы животные(из за которых мы тут собрались)- нас объединяли, а не разобщали.


не равняйте всех под одну гребенку! Это очень ограниченный взгляд на людей.
Не все хотят трепаться попусту! Я хотела ответа на поставленный вопрос! за что бы поблагодарила и попрощалась!! и если вдруг мне или вам захотелось бы по трепаться то после продолжили бы осуждение!

Не могу смотреть как меня гнобят (!) чтобы донести праведную мысль! Наверное поэтому еще здесь.

Но с другой стороны:
Если отбросить эмоции и холодно и трезво оценить мое невежество относительно Настоящих профи, то вы по своему правы - не имея породы не смей размножаться! но если так думать сначала о животных и решать ты можешь жить и приносить потомство, а тебя мы утопим, ухи не той формы! то так мы и до людей дойдем - возродим запрещенную науку Евгенику! и поубиваем всех на*ер!
шелть
Ophir Gardner-У меня к Вам конкретное предложение.Давайте не будем искать "козлов отпущения"-я не знакома с Вами,Вы ничего не знаете обо мне-поэтому заходите со своей кошечкой в британскую ветку(Знакомимся),рассказывайте о ней,покажите её удачные фото,расскажите о животном подробнее,а когда появятся долгожданные котята-похвалитесь в темке о" Плюшиках"и мы всем форумом порадуемся за Вас и ваших животных.
ПС-очень многие владельцы кричат о правах животных и гнобят кастрацию и стерелизацию,считая это надругательством над природой.А потом эти же владельцы рыдают над больными ,умирающими от рака ,неразродившимися и т.д. питомцами и жалеют,что когда то не послушались совета врача и потеряли своего любимца.Дай Бог,что бы вас это не коснулось!
Оля
Ophir Gardner мое мнение, если интересно. Да вяжите вы свою кошку, если хотите котят, НО делайте это по правилам.
1. Вы знаете как принимать роды? У кошек они иногда бывают сложными и бывает, что без кесарева не обойтись. Вам не страшно потерять кошку? Тем более вы говорили, что грамотного вета у вас нет.
2. Вы знаете, как выкармливать котят, если вдруг кошка от них откажется? Вы можете сидеть с этими котятами целый день и ночь, кормить их каждые 2 часа?
3. Вы можете вырастить котят до 3х месяцев и сделать им все прививки, отдать в новый дом уже приученными к лотку и когтеточке?
4. Вы можете найти достойных хозяев своим котятам?
Если да, то вперед. Я думаю вам слова никто не скажет. Если нет, то вы сильно рискуете потерять кошку при родах и отдать котят не хорошим людям или перекупщикам, и их ждет не завидная судьба. Вы сможете жить зная, что ваши котята, ваши дети погибли от голода, болезни или от рук отморозков?
Директор
Цитата(шелть @ 22.12.2010 - 12:58) *

Ophir Gardner-У меня к Вам конкретное предложение.Давайте не будем искать "козлов отпущения"-я не знакома с Вами,Вы ничего не знаете обо мне-поэтому заходите со своей кошечкой в британскую ветку(Знакомимся),рассказывайте о ней,покажите её удачные фото,расскажите о животном подробнее,а когда появятся долгожданные котята-похвалитесь в темке о" Плюшиках"и мы всем форумом порадуемся за Вас и ваших животных.
ПС-очень многие владельцы кричат о правах животных и гнобят кастрацию и стерелизацию,считая это надругательством над природой.А потом эти же владельцы рыдают над больными ,умирающими от рака ,неразродившимися и т.д. питомцами и жалеют,что когда то не послушались совета врача и потеряли своего любимца.Дай Бог,что бы вас это не коснулось!

Очень правильное сообщение! А еще отдают (мелких) или пристреливают (крупных) повязанных 1 раз "потому что мальчик девочку хочет" кобелей, т.к. кобель после вязки начинает поднимать свой ранг в стае (метить, кидаться и пр.). Большинство подобных бед и страданий происходит от того, что владельцы ОЧЕЛОВЕЧИВАЮТ своих питомцев, типа "собачка/кошечка без щеночков/котяток страдает!" Да не страдает она (животинка), она не женщина, она не будет в чужие коляски заглядывать и плакать по ночам в подушку, ибо животное не способно осознать трагедию отсутствия у него (животного) детей. А решать-то надо действительно владельцам животного - плодить непородных животных, или нет, ибо МЫ В ОТВЕТЕ ЗА ТЕХ, КОГО ПРИРУЧИЛИ!
Ophir Gardner
Не разродившиеся кошки и собаки бывают так же и дворовых пород. Не только породистые умирают от болезней, а рыдаешь над всеми кысями одинаково, жалко всех.
Не я затеяла диспут на 2-е страницы проигнорировав вопрос.
Я, по крайней мере, "козлов не искала" не знаю откуда вы их взяли.
Не думаю что мне и мой псевдопородистой кошке найдется место на этом форуме.
Может и я виновата тоже что обратилась к вам, но после посещения данного форума мне не очень хочется здесь показываться. Пока не заведу дорогую кошку мне здесь рады не будут! И на мои вопросы тоже отвечать ни кто не будет!
шелть
Что вы так зациклились на дорогих и породистых bn.gif ,в кошачьей ветке этого форума есть отдельная темка по домусам(зайдите,посмотрите)и всем тут рады,если человек хочет общаться,ну а на нет и суда нет-уговаривать тоже никого не собираемся 76886e8727d0c17f7586f5c4f387631c.gif
Ophir Gardner
Цитата(шелть @ 22.12.2010 - 14:10) *

Что вы так зациклились на дорогих и породистых bn.gif ,в кошачьей ветке этого форума есть отдельная темка по домусам(зайдите,посмотрите)и всем тут рады,если человек хочет общаться,ну а на нет и суда нет-уговаривать тоже никого не собираемся 76886e8727d0c17f7586f5c4f387631c.gif

не я зациклилась на породе!

aturai_st
Цитата(Ophir Gardner @ 22.12.2010 - 13:42) *

Не думаю что мне и мой псевдопородистой кошке найдется место на этом форуме.
Может и я виновата тоже что обратилась к вам, но после посещения данного форума мне не очень хочется здесь показываться. Пока не заведу дорогую кошку мне здесь рады не будут! И на мои вопросы тоже отвечать ни кто не будет!

Давайте начнем, что своего черного котика Вы нашли именно благодаря этому форуму ad.gif
Дай Бог вам здоровья и котейке долгой жизни в семье.

это моих три дворовых и беспородных кошки
http://zoo.kmvcity.ru/index.php?showtopic=1585 Тася
http://zoo.kmvcity.ru/index.php?showtopic=365 Кисюля
http://zoo.kmvcity.ru/index.php?showtopic=198 Матрешка
сколько бездомных идет через меня "транзитных" животных- уточнять не будем...

В то же время, у меня есть породистые и титулованные животные, которых я покупала именно для разведения. Будучи заводчиком(с соотв.образованием и опытом) - никто не запрещает мне оставаться Человеком.


Цитата(Ophir Gardner @ 21.12.2010 - 17:40) *

вот вопрос:
повязалась ли кошка во второй раз или нет?!
повяжется ли вообще при таком поведении?!
и вообще почему она себя так ведет?!

на все ваши вопросы ответы были дадены ad.gif

Цитата(aturai_st @ 21.12.2010 - 19:03) *

На счет "орет и вылизывается" - это и есть повязалась. ad.gif
Сами понимаете- не всегда беремениют, а некоторые не беремениют саавсем...

Цитата(aturai_st @ 21.12.2010 - 20:19) *

Цитата(Ophir Gardner @ 21.12.2010 - 20:00) *

так что ж мне от нее котят нельзя! и другим нельзя!

ВСЕ МОЖНО, это Ваш выбор!!


Цитата(шелть @ 21.12.2010 - 20:52) *

Если Вы так уж загорелись "поиметь"с кошки котят,то оставте её со своим черным 8-мес.котенком и пусть они "уговаривают" друг друга.Есть кошки нимфоманки,которым надо много вязок и темпераментный кот(каковым не является предидущий кот-донор).В этом случае у кошки обязательно будут черные и голубые котята,скорее всего будут вислоухие особи(т.к. ген доминантный)и раз породность вам не нужна -при хорошем уходе будут замечательные БЕСПОРОДНЫЕ вислоушки,которых можно будет раздарить друзьям .


вроде на все вопросы ответили?
10 раз попросили Вас не сердиться blush2.gif а вы за своё...
люблю скоттишей
Цитата
Ophir Gardner, задали бы Вы тот же вопрос про вязку кошки в др. месте, Вас бы уже на руках носили:
- предложили сделать липовую родословную кошке
- повязать с "крутым" котом,
- выкупить весь помет в возрасте 1 месяц
- и повторно повязать кошку(и так 4раза подряд за год)
И все были бы счастливы! ad.gif


ох как слух режит.... серпом по... правда ..... нет ag.gif
скоро такие кошатники инкубатор придумают :))))
Ophir Gardner
Марина (простите если ошиблась), за черного кота я благодарна вам лично и форуму, за ваш ответ я уже поблагодарила! благодарю еще раз ))
сержусь я больше на навязывание мне чуждых идей без моего на то желания!
я прекрасно понимаю стремление каждого заводчика продвигать именно чистую кровь у питомцев. но мне не по душе идеи которые касаются обычных животных, мой кысь принадлежит к такой категории, поэтому я и вступаюсь !

в одной из тем, кто-то сказал, что разведение чистых животных это не хобби, а творчество!
поэтому вы так яро продвигаете свою Идею! но все же не всем это нравиться, поэтому я и рассердилась! у каждого свое творчество, я например не могу понять как можно плести стремные феньки из плохого бисера, когда можно создавать шедевры флористики ! (простите за лирическое отступление)

ab.gif
давайте уладим конфликт и останемся друзьями
creamcat
Цитата(Ophir Gardner @ 22.12.2010 - 15:11) *


давайте уладим конфликт и останемся друзьями

А я считаю.. что не нужно удалять ни словечка из данной дискуссии. Дело в том. что здесь у каждого своя правда, и каждый прав.
У меня всегда в таких ситуациях вопрос к тем людям, которые продают животное без документов. За рубежом такое, на сколько я знаю. вообще не возможно... А как часто слышишь - "если без документов, то на .... тыс. дешевле... " Кто из нас не слышал такое???? Вот и получается, человеку подарили животное без документов. Он, чТО. должен не принимать котенка? тем более, если девушке хотелось вислоушку, девочку и т.д. и, предположим, близкий человек ей ее и подарил. И хозяйка воспринимает ее как драгоценность и даже испытывает к ней самые теплые чувства. а тут.... действительно профессионалы разбивают все мечты. Блин, сами не раз отказывались вязаться в такой ситуации.
тема очень-очень правильная и, слава Богу, что все остались в рамках приличий, и получилась яркая тема.
А автору темы желаю принять самостоятельное решение))))
Ophir Gardner
Цитата
давайте уладим конфликт и останемся друзьями

ввела в заблуждение: УЛАДИМ! а не удалим!
aturai_st
Цитата(Ophir Gardner @ 22.12.2010 - 15:11) *

у каждого свое творчество, я например не могу понять как можно плести стремные феньки из плохого бисера, когда можно создавать шедевры флористики ! (простите за лирическое отступление)

У нас многие совмещают и "феньки" и киськи ad.gif
http://zoo.kmvcity.ru/index.php?showforum=22 заходите, поделитесь карасотой blush2.gif

Цитата
ab.gif
давайте уладим конфликт и останемся друзьями

loveshower.gif az.gif
creamcat
ad.gif az.gif ag.gif
Ophir Gardner
и спасибо за пожелание!

мне кошку эту подарил муж на день рожденье, знал что долго ее хотела!
еще в далеком 1995 году купила журнал Лиза и там были 12 стр. о животных (потому и купила) и когда увидела шотландских вислоухих - загорелась и дождалась своего на 23-летие!
люблю скоттишей
Цитата(creamcat @ 22.12.2010 - 15:25) *

Цитата(Ophir Gardner @ 22.12.2010 - 15:11) *


давайте уладим конфликт и останемся друзьями

А я считаю.. что не нужно удалять ни словечка из данной дискуссии. Дело в том. что здесь у каждого своя правда, и каждый прав.
У меня всегда в таких ситуациях вопрос к тем людям, которые продают животное без документов. За рубежом такое, на сколько я знаю. вообще не возможно... А как часто слышишь - "если без документов, то на .... тыс. дешевле... " Кто из нас не слышал такое???? Вот и получается, человеку подарили животное без документов. Он, чТО. должен не принимать котенка? тем более, если девушке хотелось вислоушку, девочку и т.д. и, предположим, близкий человек ей ее и подарил. И хозяйка воспринимает ее как драгоценность и даже испытывает к ней самые теплые чувства. а тут.... действительно профессионалы разбивают все мечты. Блин, сами не раз отказывались вязаться в такой ситуации.
тема очень-очень правильная и, слава Богу, что все остались в рамках приличий, и получилась яркая тема.
А автору темы желаю принять самостоятельное решение))))


Документы могут быть разные,
-родословная без права разведения.
-Родословная экспериментальная.
-Родословная с правом разведения.
не все породистые животные увы могут вязаться.
Опытный руководитель клуба никогда не выдаст животному пэт класса родословную с правом разведения.
Это приговор.
Ophir Gardner
Цитата
У нас многие совмещают и "феньки" и киськи ad.gif
http://zoo.kmvcity.ru/index.php?showforum=22 заходите, поделитесь карасотой blush2.gif

О! спасибо! там точно отмечусь! ))

люблю скоттишей (извините не знаю имени), а что такое пэт класс? не соответствуют параметрам заявленнй породе?
creamcat
Цитата(люблю скоттишей @ 22.12.2010 - 15:37) *

Документы могут быть разные,
-родословная без права разведения.
-Родословная экспериментальная.
-Родословная с правом разведения.
не все породистые животные увы могут вязаться.
Опытный руководитель клуба никогда не выдаст животному пэт класса родословную с правом разведения.
Это приговор.

Да, абсолютно согласна ad.gif , но тут речь ведь идет об отсутствии каких-либо документов. Если бы в метрике или родухе было бы прописано" без права разведения", автор данной темы этим вопросом заинтересовался бы раньше bh.gif .
люблю скоттишей
Цитата(Ophir Gardner @ 22.12.2010 - 15:39) *

Цитата
У нас многие совмещают и "феньки" и киськи ad.gif
http://zoo.kmvcity.ru/index.php?showforum=22 заходите, поделитесь карасотой blush2.gif

О! спасибо! там точно отмечусь! ))

люблю скоттишей (извините не знаю имени), а что такое пэт класс? не соответствуют параметрам заявленнй породе?

Пет-класс - это вполне породные кошки, у которых имеется какой-либо брак, из-за которого они не допускаются в дальнейшее племенное разведение. Это может быть нетипичный для породы окрас, неправильный прикус, заломленный хвост.

Также некоторые клубы, питомники продают животных пет класса без родословных, под кастрацию. Так как выдавать родословную без права разведения, это определенный риск. Родословная на руках, кошка тоже, осталось за малым пойти в опред. клуб к опред. человеку и переписать ее на вполне нормальную родословную.
Стоимость животного пет класса намного ниже, чем стоимость бридовского животного с родословной в разведение.
Поэтому покупая животного, нужно перед собой ставить цель.

Просто для души (пет класс)
или для души с правом разведения (брид класс)
или в разведение с шоу карьерой ( брид с претензией на шоу класс)
ad.gif

Ophir Gardner
Нам говорили что к коту прилагается метрика, которую потом по-моему меняют в клубе на другие доки, но сразу не забрали, а сейчас поздно.
Нам недавно предложили задним числом сделать метрику, но мы отказались, стремно как-то!
люблю скоттишей
Цитата(Ophir Gardner @ 22.12.2010 - 15:52) *

Нам говорили что к коту прилагается метрика, которую потом по-моему меняют в клубе на другие доки, но сразу не забрали, а сейчас поздно.
Нам недавно предложили задним числом сделать метрику, но мы отказались, стремно как-то!

Ваше животное должен осмотреть руководитель клуба.
В племенной книге клуба есть записи о всех вязках.
Задним числом blush2.gif
А что даст заднее число.

П
Ophir Gardner
Цитата
Просто для души (пет класс)
или для души с правом разведения (брид класс)
или в разведение с шоу карьерой ( брид с претензией на шоу класс)


ох, извините что я к вам привязалась, но сориентируйте пожалуйста, по цене в соответствии с этими классами (хочу хаски, но не дорого, может это будет не плохим вариантом приобретения)
люблю скоттишей
Цитата(Ophir Gardner @ 22.12.2010 - 16:10) *

Цитата
Просто для души (пет класс)
или для души с правом разведения (брид класс)
или в разведение с шоу карьерой ( брид с претензией на шоу класс)


ох, извините что я к вам привязалась, но сориентируйте пожалуйста, по цене в соответствии с этими классами (хочу хаски, но не дорого, может это будет не плохим вариантом приобретения)

Извините, я вам могу примерную вилку сказать в кошках, а вот по собакам я не специалист.
Ophir Gardner
спасибо ))
Директор
Цитата
ох, извините что я к вам привязалась, но сориентируйте пожалуйста, по цене в соответствии с этими классами (хочу хаски, но не дорого, может это будет не плохим вариантом приобретения)


'Ophir Gardner', Сбросила в личку интересный ресурс, сходите, может и подберете себе хаски по приемлемой для Вас цене.
С е р г е й
ab.gif
ну вот, как все чудесно устаканилось.
топикстартеру: здесь, на форуме, по крайней мере на моей памяти (если вру, старожилы поправят) никто ниразу никого не обвинил и не помыкнул тем, что кто бы то ни было держит животинку без рода и племени.
мой кот, это мой друг, может быть профи и увидит в нем корни какого либо генетического древа, мне это абсолютно все равно, так уж получилось, что никто никого не выбирал, наша встреча была спонтанной и мы стали жить вместе. он кот, просто мой кот, хороший, плохой, красивый, страшный, злой, добрый, для меня он кот, и я отношусь к нему как к коту, а для моего удобства кот был стерилизован. плохо это или хорошо, мне уже все равно. это мой кот, и поступать с ним я буду так, как позволит мне моя совесть.
он не хобби, он просто еще один мохнатый и баловный сосед, и пусть он повадками напоминает собаку, это его личное дело, мне это не мешает. он понимает меня, я понимаю его. каким бы сирым, убогим и безродным он не был.
в настоящее время я опять заболел подводными цветами, вот это хобби.

кто знает, быть может когда нибудь я и прикуплю себе у Мариночки котейку, того, который размером с чемодан, и мне даже тогда будет все равно, были ли у него в роду "Михалковы" или нет, для меня это будет просто большой кот (кошка) не принципиально.
но это будет уже совершенно другая история.
Ophir Gardner
Цитата(Директор @ 22.12.2010 - 18:45) *

Цитата
ох, извините что я к вам привязалась, но сориентируйте пожалуйста, по цене в соответствии с этими классами (хочу хаски, но не дорого, может это будет не плохим вариантом приобретения)


'Ophir Gardner', Сбросила в личку интересный ресурс, сходите, может и подберете себе хаски по приемлемой для Вас цене.


спасибо за ссылку ))
этот сайт московский ?
я чего то не разберусь там blush2.gif

СЕРГЕЙ, хорошо то что хорошо кончается ))
Директор
Цитата(Ophir Gardner @ 23.12.2010 - 00:45) *

Цитата(Директор @ 22.12.2010 - 18:45) *

Цитата
ох, извините что я к вам привязалась, но сориентируйте пожалуйста, по цене в соответствии с этими классами (хочу хаски, но не дорого, может это будет не плохим вариантом приобретения)


'Ophir Gardner', Сбросила в личку интересный ресурс, сходите, может и подберете себе хаски по приемлемой для Вас цене.


спасибо за ссылку ))
этот сайт московский ?
я чего то не разберусь там blush2.gif

СЕРГЕЙ, хорошо то что хорошо кончается ))



Вы там регистрируетесь, потом выходите в "Стол заказов" и пишите свое объявление, потом смотрите отклики (только заполните свой профайл, чтоб люди могли сориентироваться по Вашему месту жительства). Параллельно просматриваете биржу щенков. Это скорее социальная сеть такая, я случайно нашла. Да, там ники только на английском, я тоже долго билась, пока поняла, чего от меня хотят. Удачи!
Ophir Gardner
Я зарегилась сразу!
ага "стол заказов" говорите! ок
спасибо ))
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.